מירב פרץ and עופר כהנא

עפר – יאללה, איך מתחילים?
מירב – חשבתי לחזור לנקודת ההתחלה. סיפרת לי שכבר ביום הראשון ללימודים בבצלאל היית ביקורתי ומלא ספקות.
עפר – לגמרי. התרגיל הראשון בשיעור עיצוב בסיסי אצל יורם רוזוב היה “לעצב חולצה לבצלאל” ואני מיד חשבתי – מה פתאום חולצה לבצלאל? מה אני יודע על בצלאל? ומה יש לי להגיד על זה בכלל? ולמי? זה ניראה לי מופרך.
מירב – ולא הרגשת בודד בעמדה הזאת? הלימודים לא זכורים לי כסביבה ביקורתית או ספקנית במיוחד.
עפר – הרגשתי בודד. הדימוי שיצרתי היה איור של עיפרון בתוך מבחנה ומתחת היה כתוב “הפריה מלאכותית”. בקיצור, התחלתי לגבש את העמדה של הטיפוס הדווקאי, הביקורתי והלא מרוצה.
די בלתי נסבל בדיעבד.
מירב – אני חושבת שרק בשנה ג’ התחלתי להרגיש חוסר נחת. עד אז זו הייתה מלחמת הישרדות, להבין מה רוצים ממך ולהתמודד עם מוסד הביקורת, ואז בבת אחת משהו השתחרר ואיתו הגיעה איזו אכזבה מהבחירה.
עפר – …יש ציטוט שהכנסתי להצעת המחקר שלי שרלוונטי כאן. אני מחפש אותו, רגע…
“אני מתעייפת כל כך מלהיות להקת העידוד לכל הפרויקטים האלה של אנשים אחרים. בפשטות, לקוח נכנס, יש לו פרויקט X; מה שאתה צריך לעשות זה לשבור את הראש על הפרויקט הזה ולהתנהג, כאילו, ‘זה הדבר המדהים ביותר בעולם!’… ואני חושבת שבשבילי בדרך מוזרה זה החלק של עיצוב גרפי שאני לא מסוגלת לעכל: זו העובדה שהוא אמנות שניונית (Secondary Art)… עיצוב גרפי תמיד תלוי במשהו של מישהו אחר…”
המעצבת מרלן מקרתי (McCarty) בראיון עם מת’יו סואר (Soar)
מירב – בכיתה שלי בבצלאל למד בחור שעזב בשנה השנייה כדי ללמוד קולנוע בסם שפיגל. זו הייתה השנה השנייה לאחר שסם שפיגל נפתח והלימודים שם נחשבו הרבה פחות יוקרתיים מהלימודים במחלקה לעיצוב גרפי בבצלאל. בראיון הקבלה הם התפלאו מדוע הוא רוצה לעזוב ולעבור אליהם, והוא ענה: “אני לא רוצה לעצב כרזה לסרט, אני רוצה לעשות את הסרט!”
אני מאוד מזדהה עם התשובה שלו, כי פתאום גם אני הרגשתי שאני לא רוצה לעצב את הכריכה של הספר – אני רוצה לכתוב את הספר! ואולי הוא אפילו יהיה על עיצוב.
עפר – וזה הכי מוזר, לא? אם כבר כותבים ספר, אז למה על עיצוב?
מירב – עיצוב הוא נושא מאוד חשוב. הבעיה היא עם הפרקטיקה לא עם הנושא.
עפר – איך את מגדירה את הבעיה בפרקטיקה?
מירב – תחום העיצוב מספק שירותים לגופים שלא בהכרח מתיישבים עם העמדות שלי. זה יכול לנוע משאלות של מגדר, שאלות של זהות, עמדות פוליטיות שמאליות, איכות הסביבה, ועד לצמחונות שגולשת לטבעונות… אתה רואה בעצמך שכמעט כל פרויקט יכול להפוך במהירות לקונפליקט מוסרי.
כבר בסיום הלימודים ידעתי בבירור שלא אעבוד בפרסום לעולם, למרות שזה לא היה נחשב “מוּקצה” אלא להיפך, הייתה איזו גלוריפיקציה של התחום, ספרים כמו “שירת הסירנה” של עירית לינור, הסדרה “שלושים ומשהו”, אם אתה זוכר… מייקל ואליוט יושבים וקולעים כדורי נייר לסל במשרד עם קיר לבני הזכוכית.
עפר – הפתרון שלי, שעבד לא רע במשך לא מעט שנים, זה לעבוד אך ורק עם גופים ונושאים שאני מקבל ומעריך, או ליזום פרויקטים כאלה.
מירב – אני עבדתי בעיקר עם מעצבים תעשייתיים והפרויקטים היו ארוכים, ובפרויקט ארוך באמת קל יותר להישאב לתוכו ולא לשאול שאלות על בסיס יומיומי. מה גם שרובם לא עוררו אצלי קונפליקטים מיוחדים, אתה יודע, מוצרים רפואיים וכאלה. ועדיין, אני זוכרת שעבדתי ביחד עם עוד מעצב על פרויקט עבור חברה ידועה לצעצועי תינוקות. הייתה לנו יד חופשית ועשינו דברים מדליקים, ובכל זאת הרגשתי שמשהו לא נכון. שכל מאמצי הייצור המטורפים האלה, כל ההובלות של המודלים מסין ובחזרה, הגימור של חלק מהפרטים בתפירה ידנית… לא יודעת, הרגשתי שהרבה ילדים סינים קטנים מקריבים את הילדות שלהם בשביל שתינוק אמריקאי שמנמן יבהה כמה דקות בצעצוע ויזחל משם לדבר הבא.
עפר – שדה העיצוב יושב על צומת תרבותית–כלכלית מרכזית ולוקח חלק משמעותי במה שקורה. לכן מעצב ביקורתי ששואל שאלות נמצא במלכוד. אבל אני רוצה להקשות. מה עשוי להיות התפקיד של עיצוב בכלל ועיצוב גרפי במיוחד במצב אוטופי שבו “הכל טוב” – המוצרים, אם בכלל יוצרים אותם, הם ידידותיים לסביבה, אינטליגנטים ונחוצים באמת, אין דיכוי ואפליה על בסיס של מגדר וכו’…
מירב – אותו תפקיד בדיוק, אבל אולי פחות עבודה, ובוודאי פחות קונפליקטים למעצבים, לא?
עפר – איך את מגדירה את התפקיד הזה?
מירב – אלן לופטון אמרה פעם: ”Typography is what language looks like”, אז בפרפראזה הייתי אומרת שעיצוב ייתן את הצורה של איך נראים הדברים ואם הם דברים טובים אז המרחק בין הקליפה, מסכה, עטיפה, איך שלא תקרא לזה, לבין התוכן יהיה קצר, קטן, מצומצם יותר. קצת כמו ההבדל בין אריזת מזון אטומה עם צילום מדהים של מה שנמצא בפנים שכאשר פותחים אותה רואים אוכל מעופש ולא מושך, לעומת שקית שקופה שבתוכה אוכל מזוהה ואולי אפילו מגרה וטעים באמת.
עפר – אבל אם האידיאל העיצובי של אריזה זה שקית שקופה אז עדיין נשארת השאלה: בשביל מה צריך עיצוב?
מירב – אולי אתה קושר באופן אוטומטי בין עיצוב, ובמיוחד עיצוב גרפי, לבין התערבות חזותית ותקשורתית גבוהה? אולי השינוי יהיה ברמת ההתערבות, עיצוב יותר מינימלי כי צריך להסוות פחות?
ככל שהתוכן רחוק יותר מהעטיפה נדרשים מאמצי תיווך מאסיביים ומניפולטיביים יותר, וזה בדיוק מקור הכוח והעוצמה והכסף של התחום, כך שאולי אחד השינויים במצב אוטופי יותר יהיה שעיצוב יאבד ממעמדו כשירות כלכלי משתלם ויהפוך שולי בעיניי חלק מהתעשיות. המעצבים האיטלקים הרדיקליים של שנות הששים היו בין הראשונים לחפש מקום לעיצוב מחוץ למעגלים של ייצור וצריכה, הם חיפשו אחר האוטונומיה שיש לאמנות.
עפר – פה אנחנו נוגעים במשהו מהותי לדעתי.
מירב – ופרובלמטי. כי מיד מושכים את השטיח ופוסלים את העיצוב כעיצוב ושופטים אותו כאמנות, בשעה שהמעצבים רוצים להגיב אל ועל עולם העיצוב וממש לא מחפשים להפוך לאמנים. ראש המחלקה לעיצוב אינטראקציות ברויאל קולג’, אנטוני דאן, כתב פעם שארכיטקטורה ואמנות מתייחסות לתרבות הפופולארית, בשעה שעיצוב תעשייתי הוא תרבות פופולארית. הוא מוצא כי העובדה שעיצוב עושה שימוש בשפה נגישה לציבור הרחב הופכת אותו למדיום מתאים במיוחד לבדיקה של רעיונות ביקורתיים שפונים גם למעצבים של מוצרים וגם למשתמשים בהם.
עפר – אני חושב שהעיצוב תקוע בתוך פרדוקס – הפרדוקס שיש במתח שבין שירות טכני שכפוף לדרישות של אחרים לבין שאיפה לחופש ואוטונומיה שהופכת אותו לאמנות.
מירב – הפרדוקס הזה הוא המנוע שמייצר מהר מאוד תסכולים.
עפר – השאלה היא האם אפשר לנסח קווים מנחים לפרקטיקה של עיצוב שלא מוותרת על הממד של השירות, כצורה של היענות לצרכים של אחרים, כחוויה מהותית של שיתוף פעולה ומצד שני שומרת על האוטונומיה והחופש של המעצב כיוצר וכאדם.
מירב – אני מבינה לאן אתה חותר. מעצבים שעובדים בשיתוף פעולה עבור גופים שהם בעלי הגיון קהילתי, סביבתי, חברתי, יוכלו לייצר לעצמם, אולי, תנאים אחרים. בעולם אחראי, בעולם שמייצר וצורך פחות, גם עיצוב יצטרך להשתנות, ואולי יצטרכו פחות ממנו וזה לא דבר רע בהכרח. אולי לא צריך כל כך הרבה מעצבים, ואולי עיצוב לא חייב להיות רק מקצוע שמתפרנסים ממנו, אלא יכול להפוך לפעילות שמלווה את החיים, כמו שלא כל צלם טוב חייב רק לצלם. זה אמנם נוח למערכת – מכינות, בתי ספר לעיצוב – שעיצוב הוא מקצוע שמתפרנסים ממנו כי אחרת רק מעטים יבואו ללמוד אותו, אבל אולי יש מקום שעיצוב יהיה כמו תחומים אחרים שיש להם מקום בשוליים או שהם מתקיימים גם באזורים פחות כלכליים.
אני זוכרת את הפעם הראשונה שנסעתי לאוסטרליה, לפני יותר מעשור, וראיתי בסופּרים שם אריזות של “מותג הבית”, לא ידעתי מה זה לפני. אלו היו אריזות קרטון לבנות לגמרי עם טיפוגרפיה בסיסית בצבע אחד כחול כהה. כל המוצרים – מבשר חזיר, דרך סוכריות ועד לנוזל כביסה – הופיעו באותו עיצוב בדיוק. זה היה מאוד מטלטל וגרם לי לחשוב.
אז השאלה שלך בעצם היא איך ייראה מקצוע העיצוב בכלכלה לא קפיטליסטית? מה ממנו יישאר? מה ישתנה לתמיד? כמה ממנו בכלל יצטרכו?
עפר – כן, אבל אני לא רוצה לעשות דמוניזציה גורפת לכלכלה הקפיטליסטית, כי עד היום החלופות הקיצוניות לא ממש עבדו, אבל אחד הדברים שהיא עושה, שנוגעים לעיצוב, זה שהיא מספקת תשובה קלה, מובנית מאליה, לשאלה בשביל מה לעשות עיצוב: והתשובה היא “למכור” או בהרחבה – למשוך, לפתות, לשכנע.
כתרגיל מחשבתי, מעניין אותי לשאול מה עוד עיצוב יכול לעשות חוץ מזה?
מירב – אני חושבת שאם תוריד את המיסטיפיקציה ואת ההתמקצעות, עיצוב הוא פעולה אנושית משמעותית. המקצוע צמח מתוך היסטוריה של עשייה אנושית רחבה, מתוך סדנאות קטנות ומלאכות ביתיות.
עפר – כן, אבל לאיזו תכלית? בשביל מה?
מירב – זו שאלה קשה. רציתי לכתוב: כדי להעביר מסר, כדי לעשות חברה צודקת יותר, אבל מה שעלה לי לראש זה שיהיה יפה יותר.
עפר – כן… זה אף פעם לא סיפק אותי בתור תשובה.
מירב – אמרת שאתה עורך ראיונות עם מעצבים בשביל הדוקטורט שלך. מה הם אומרים כשאתה שואל אותם?
עפר – אז בגדול, יש שתי גישות: חלק ממש לא מבינים מה הבעיה. כל העיסוק בשאלות האלה נראה להם בזבוז זמן, התפלספות יתר. הם אוהבים את מה שהם עושים ומוצאים בזה סיפוק ופרנסה. נכון לפעמים קצת קשה עם הלקוחות אבל מי שבאמת טוב יכול להרשות לעצמו להחליט עם מי ועל מה הוא עובד ולהימנע ממה שלא בא לו לעשות.
אחרים מתפלאים שנזכרתי רק עכשיו ומזמן פרשו מעבודה “רגילה” מול לקוחות – עזבו את המקצוע בכלל, הפכו להיות אמנים או מטפלים או אקדמאים…
מירב – ויש מי שמוצאים דרך ביניים?
עפר – הרוב תקועים באמצע. עובדים ומקטרים. מרגישים שהם מגנים על האמת הפנימית שלהם כשהם מתעקשים על הפונט הנכון או על הקטנת הלוגו. מוצאים לעצמם דרכי מילוט בפרויקטים “אישיים” או “אמנותיים”.
מירב – למה משמשים אותך הראיונות? במה הם תורמים לכתיבה?
עפר – החלטתי להסיט את תשומת הלב מהתוצרים של העיצוב ולהקשיב למה שמעצבים אומרים, בדיוק כדי לברר את המוטיבציות שלהם, את האופן שבו הם מנסחים את המטרות והאמצעים של הפרקטיקה שלהם. לתאר את הבחירות שלהם ולמקם אותן על הסקלה שבין השירות והאמנות. המטרה היא לנסות להרכיב דרך אמצע פוזיטיבית, לא כזו שתהווה פשרה בין השירות והאמנות, אלא שתגדיר מחדש בצורה חיובית את הייחוד של המעשה העיצובי ואת תפקידו, מעבר לפיתוי ולמכירה.
מירב – תגיד, אתה חושב שהשיחה הזו מעניינת?
עפר – היא נוגעת בדברים מעניינים, אבל עדיין לא אומרת הרבה.
מירב – זה נכון. הסד של האורך הוא מאוד בעייתי. קשה לדחוס את זה לכמה שאלות תשובות.
עפר – צריך אולי להגדיר שזו המטרה: להעלות שאלות טובות (לכבוד היום הראשון ללימודים) ולא בהכרח לתת תשובות.
מירב – היית צריך לעבוד בפרסום, אתה טוב.
עפר – כולנו, למעשה, עובדים בפרסום, לא רק המעצבים.
מירב – תסביר.
עפר – עיצוב-פרסום-אריזה וכו’, יושבים על איזו אמת, על נטייה טבעית של בני אדם לרצות דברים יפים ונעימים ולדחות את מה שמפריע. במובן הזה כמעט כל תנועה וכל מחשבה שלנו מכוונים לאותו דבר – קידום אינטרסים אישיים.
מירב – בדיוק סיימתי לקרוא את הספר “המפה והטריטוריה” של מישל וולבק, ויש שם חוקר משטרה שאומר כי מאחורי רוב הפשעים, גם המורכבים והמסתוריים שבהם, מסתתר מניע אחד – כסף. הוא מוצא את זה מרגיע ומדכא בו זמנית.
עפר – כן, הכסף הוא גם מדיום שמאפשר לתרגם את הכל למכנה משותף אחד. בגלל זה הוא כל כך נוח וקל כתשובה מוכנה מראש לכל שאלה. כשאני מדבר לפעמים בפני סטודנטים לעיצוב על זה שעיצוב זה לא רק ועדת קישוט ושיווק אז הם אומרים את משפט המחץ “אבל עם עיצוב כזה אפשר ללכת למכולת?”
מירב – בוודאות – לא. ועדיין, סטודנטים לתיאטרון שרוצים לעסוק בפרינג’ ובפרפורמנס לא באים למרצים שלהם ומאשימים אותם שמרוויחים בזה פחות כסף מאשר בתיאטרון רפרטוארי!
עפר – מצד שני, אם הייתה הסכמה גורפת שעיצוב זה סוג של הבטחת הכנסה, אז לא הייתה בעיה בכלל. גם אצל הסטודנטים וגם אצל המעצבים הוותיקים והמורים קיימת אינטואיציה, שאיפה, תשוקה, הרגשה שעיצוב זה יותר מזה. בפרפראזה על מה שאמרת קודם, אף סטודנט לטכנאות מזגנים לא מתלונן שאין לו מספיק מקום להביע את עצמו ושהוא רואה אחרת את מיקום הצינור.
מירב – אולי אחד שאחר כך הולך הביתה לגראז’ וממציא כל מיני פתרונות…
עכשיו ברצינות – אני יודעת מה פתר עבורי את הקונפליקט. זה קרה בעקבות המעצב האיטלקי הנערץ עליי, אטורה סוטסאס. יש ציטוט שלו שאומר: “עיצוב אינו נגמר בייצור ההמוני אלא מתחיל שם, ומתממש רק כשהוא מגיע לבתים לרחובות ולערים, לגופים ולנשמות”. הייתה לו רגישות מדהימה, כבר בשנות הששים המוקדמות, להבין את המשמעות של עיצוב ואת האחריות העצומה שמוטלת עליו כאשר הוא מעצב דברים שייכנסו לבתים ולחיים של אנשים. באחד מהראיונות איתו הוא מתאר מחשבה שעלתה בו כשעיצב מכונות כתיבה עבור חברת אוליבטי, את התובנה המדהימה שדרך המקשים של המקלדות הוא נוגע בגוף, באצבעות, במחזור הדם… וגם היו לו תקופות של הפוגה בהן נסע בעולם, צילם, כתב וניסה דברים שנוגעים בצורה פיוטית ומיסטית בעיצוב ובארכיטקטורה ובקשר שלהם לחיים. ואחר כך באו התפרצויות של עשייה.
מבחינתי, גם בכתיבה וגם בעשייה, זה שחרר משהו. עברתי מעיסוק ב”נרטיב הייצור” ל”נרטיב הצריכה”.
אני חושבת שגם אתה מחפש את האנשים ולא את המוצרים, את העשייה ולא את התוצאות שלה, וזו פרספקטיבה הפוכה מזו שהעולם המסחרי ואפילו העולם המוזיאלי מתבונן בה לרוב על עיצוב.
עפר – יש פה נקודה חשובה. יש נטייה, לאנשים שעוסקים באינטנסיביות בתחום מסוים, לראות את כל העולם דרך הפרספקטיבה של התחום. לדעתי עיצוב זה לא “הכל” ולא הכל זה עיצוב. אבל, אפשר להשתמש בדבר שאתה מכיר לעומק, כמכשיר שדרכו ניתן להגיע לתובנות על בני אדם, ועל חברה ותרבות ופוליטיקה. אז נראה לי ממה שעולה בשיחה שלנו שהדבר הכי חשוב זה לא להיות ציניים, שזה משהו שעלול לקרות די מהיר, דווקא בתחום שלנו.
אני מתכוון להגיד שלאורך הדרך יש הרבה פעמים תחושה של סתירה. למשל, בין “יפה” ל”משמעותי”, בין “מוכר” ל”מוסרי”, בין “מדליק” ל”חשוב”. ואז, בגלל הנטייה הכללית של החברה לכיוון הרייטינג והכסף, הופכים לציניים ומוותרים על המשמעותי, המוסרי והחשוב, מתעלמים מהם, כופרים בקיומם. צריך להאמין שיש אפשרות להכיל את שני הקצוות, שהסתירה היא רק לכאורה ושיש דרך לעשות עיצוב (ולחיות) מתוך אחדות בין הקצוות האלה.
מירב – אני חושבת שזה מספיק.
עפר – לגמרי מספיק.

☼ עוד מאת מירב פרץ ← אורחים לא קרואים למסיבה מודרניסטית